Tim ’S Jongers en Alexander Deprez groeiden beiden op in moeilijke omstandigheden. Intussen zijn ze respectievelijk journalist bij De Correspondent en kunstenaar. In hun werk gaan ze met hun persoonlijke verhaal aan de slag, heen en weer geslingerd tussen hun intussen verworven middenklasse status en hun geschiedenis in de onderklasse.

Een etmaal voor ’S Jongers met zijn verhaal in Kortrijk een bomvolle Budazaal zal onderhouden, zitten hij en Alexander in de Unie rond de tafel met Joost Bonte, een van de grondleggers van het straathoekwerk in Vlaanderen, voor een geanimeerde babbel. ’S Jongers zette zich het voorbije jaar op de kaart met zijn boek Armoede uitgelegd aan mensen met geld, waarin hij een onderbouwde analyse van de armoedeproblematiek verbindt met zijn eigen levensverhaal. Alexander maakte in 2024 met Nathalie Nys de satirische voorstelling Edelweiss Piraten over extreemrechts en schreef vorig jaar zijn jeugd van zich af in de autobiografische roman Prins Albert. Wat beiden delen is dat ze, ondanks hun verworven middenklasse status, de wereld altijd zullen blijven bekijken door de bril van de realiteit waarin ze opgroeiden.

Alexander: “Ik heb op een kunstschool gestudeerd. Daar waren niet veel studenten met dezelfde achtergrond als ik of Tim. Dat is iets waar ik dikwijls op botste. Voor veel van hen is armoede gewoon geen realiteit. Als het ging over kunst, dan ging het over l’ art pour l’art, de meest individualistische vorm van kunst. En als het politiek werd, dan draaide het meestal rond identiteits­politiek. Op het moment dat het over klasse of ongelijkheid ging, neigt het voor hen naar sociaal-artistiek werk en dat wordt ten onrechte nog steeds gezien als een minderwaardige kunstvorm.”

Joost: “Een van de minst benoemde zaken bij mensen die opklimmen op de maatschappelijke ladder is dat ze de taal niet beheersen. Ik heb het dan niet alleen over het gesproken woord, maar ook hoe je je moet gedragen.

Psychoanalyticus Paul Verhaeghe zei eens hoe wereldvreemd hij het vond toen hij voor het eerst aan een tafel zat met aan de ene kant van het bord drie messen en aan de andere kant drie vor­ken. Wat voor hogere klassen evident is, is vaak zeer verwarrend voor mensen die uit een ander milieu komen. Enfin, ‘milieu’ is geen goed woord, laten we het maar ‘klasse’ noemen.”

Tim: “Ik heb nog steeds een bepaalde woordenschat. Ik zeg ‘kut’ en er wordt van mij verwacht dat ik ‘hoogst ongemakkelijk’ zeg. Ik merk dat ook in de stukken die ik schrijf. Ja oké, ik heb nu wel de positie dat ik er allemaal niet meer van wakker moet liggen. Maar het is echt wel gewoon wie ik ben. Ik heb nooit leren praten zoals je in bepaalde kringen zou moeten praten.”

Alexander: “In mijn boek schrijf ik dat mijn vader mijn moe­der herhaaldelijk bedroog. Ontrouw laat diepe littekens na en is vernietigend voor iemands zelfbeeld. Waarom was zij niet goed genoeg voor hem? Op zoek naar een verklaring zei ze tegen mij: ‘Als je later een liefje kiest, moet je altijd in je eigen klasse zoe­ken. Je papa en ik komen uit verschillende klassen. En je ziet hoe het is geëindigd: we gingen uit elkaar en hij keerde terug naar waar hij vandaan kwam’. Mijn vader gaf later toe dat het boek hem enorm heeft geraakt. Hoewel mijn moeder het niet zo bedoelde, was wat ze er eigenlijk mee zei: je kunt je nog zo hard opwerken als je wilt, je blijft altijd die jongen uit het arme arbeidersgezin, uit de sociale woonwijk in Wevelgem, die gepest werd omdat hij in versleten kleren naar school ging. Dat is een kant van armoede die zelden belicht wordt: de psychologische. Het gevoel dat jij altijd degene bent die niet geciviliseerd is, niet cultureel, degene die het niet begrijpt. Dat krijg je maar heel moeilijk van je afgeschud.”

Tim: “Daarop spelen figuren als Wilders en Trump in. Als je altijd degene bent waarop is neergekeken, dan heb je nu iemand die het voor je oppakt. Zij voeren een politiek van vernedering. Ze laten je gewoon eens keihard terug stampen en leveren daarvoor de zondebokken. Dat spreekt mensen aan. Dat is fout, oké, maar je kan die emotie niet negeren volgens mij.”

Alexander: “Als je de hele tijd bent vernederd en een soort van eigenwaarde zoekt, en iemand zegt tegen jou, je bent nog altijd beter dan die ander, je ben tenminste niet homoseksueel, je bent tenminste geen vrouw, je hebt tenminste geen migratieachter­grond, dat is een heel verleidelijke positie om in te nemen.”

Tim: “Wij hoogopgeleiden focussen heel erg op culturele diver­siteit. Maar als je het over verrechtsing hebt, heeft het negeren van sociaaleconomische ongelijkheid daar heel erg toe bijgedra­gen. Nu ontploft dat in ons gezicht. Ik denk dat de groep van de hoogopgeleiden daar echt wel schuld aan heeft. En het suc­ces van mijn boek komt mee doordat ik heb gezegd, we gaan het even over júllie hebben. Er is altijd wel iemand die boos is na een lezing van mij. Die zegt, je doet alsof wij het niet snappen. Wel, jullie snappen het ook gewoon echt niet. Maar je bent niet gewoon dat iemand dat tegen jou zegt.”

Nochtans is intussen heel veel kennis over de armoedepro­blematiek voorhanden. Wat blijft bij veel mensen zorgen voor die foute kijk op de zaak?

Tim: “Ze hebben geen persoonlijke ervaring. Een ambtenaar die moet zorgen dat er voldoende plekken zijn voor daklozen, maar nooit zelf dakloosheid heeft ervaren, voelt de urgentie er niet van. Daardoor komt het woord ‘zelfredzaamheid’ volgens mij ook steeds vaker terug. In Nederland hebben we het woord ‘zelfred­zame dakloze’ ontdekt. De opvang zit er vol. Dus heeft er iemand bedacht, als we nou tegen een deel van de daklozen zeggen: je kan jezelf nog redden, je hebt nog wat geld voor een hotel of kan ergens op een slaapbank terecht, je hebt de opvang niet nodig, je bent ‘zelfredzaam dakloos’. Om zo de druk van de opvang te halen. Waarom zegt daarop niemand, ben je op je fokking hoofd gevallen? Dan denk ik, betrek op z’n minst mensen met erva­ring bij dat soort redeneringen. Die je blinde vlekken opvullen. Ik denk dat dat het punt is. Als wij onze eigen tegenspraak niet meer organiseren, dan organiseren we onze eigen ondergang. Dan krijg je inderdaad de hoogopgeleide die Teslasubsidies voor zichzelf gaat organiseren terwijl de arme mensen het advies krijgen om een extra trui aan te trekken. Waarom zouden deze mensen niet hun middelvinger opsteken?”

Joost: “Bovendien krijgen ze de hele tijd te horen dat hun situatie hun eigen schuld is, waardoor ze nóg meer in hun schulp gaan kruipen. Zeker als ze dan ook nog eens constant verwijten naar hun hoofd krijgen geslingerd dat ze roken, dat ze zuipen. Dat ze geen geld hebben om gezond te eten, maar wel voor een hond.”

Tim: “Terwijl veel van mijn vrienden met geld die een hond hebben, zeggen, als ik thuiskom, dat is het mooi­ste moment van mijn dag. Die hond vult mijn hart met liefde. Dan zeg ik, de mensen die het meest liefde nodig hebben, die hun hond ga je afpakken omdat dat toevallig tegen jouw logica ingaat. Dan is niet de persoon met de hond het probleem, dan is onze logica het probleem. Ik kende een vrouw in Rotterdam voor wie de gemeente een hondje had geregeld. Nou, die vrouw is niet meer eenzaam, is minder gaan roken en 15 kilogram op een jaar afgevallen, want het is een actieve hond. Ze bouwde een wijknetwerk uit want mensen slaan een praatje met haar. En ze heeft structuur want ze moet drie, vier keer per dag naar buiten. Welke sociaal werker krijgt voor de prijs van een hond gezond­heid bevorderd, eenzaamheid bestreden en een wijknetwerk opgebouwd? De kern is dat wat een heel simpele, menswaardige oplossing kan zijn, niet wordt voorgesteld omdat het ingaat tegen onze logica.”

Joost: “Het probleem is dat de middenklasse de maat is van alles. Wanneer is er een wooncrisis? Als de middenklasse vaststelt, shit, mijn kind zal geen huis meer kunnen kopen. Terwijl, 20 jaar geleden leefde jij op straat, Tim, en was er voor jou wel degelijk een wooncrisis.”

Tim: “Hetzelfde met de energiecrisis, als gevolg van de oorlog in Oekraïne. In Nederland werd 17 miljard euro, dat is een histo­rische investering, uitgetrokken voor de ondersteuning van de huishoudens. Als je dat onderzoekt, zie je dat iedere groep erop vooruit is gegaan, behalve de onderste klasse.”

Joost: “Hoogopgeleiden denken vaak dat vooral zij stress hebben, door hun drukke leven. Tot je hen zegt, ja maar jouw stress­momenten duren misschien een kwartier of een half uur. Voor veel mensen in armoede is stress permanent. Stress of ze hun eten nog kunnen betalen, of ze de schoolfacturen nog kunnen betalen.”

Tim: “Ik zag onlangs een vrouw in de trein die dacht dat ze haar iPhone kwijt was. Je zag haar onder het bankstel kijken, de paniek en wanhoop in haar ogen, echt super irrationeel gedrag, stress alom. Die telefoon zat gewoon in haar binnenzak. Of ga op een luchthaven mensen observeren die hun vliegtuig mis­sen. Je hebt nooit zoveel stress bij elkaar gezien. Terwijl, je kan een nieuwe iPhone kopen, want dat geld heb je, je kan je vlucht omboeken, want dat geld heb je. Die stress is eindig. Als je stress hebt door een tekort aan geld, en dat geld gaat niet komen, kan die stress ook niet stoppen.”

Alexander: “En dan besef je hoeveel potentieel er nu verloren gaat. Hoeveel mensen er eigenlijk fantastische dingen zouden kunnen bereiken als ze de mogelijkheid zouden hebben. Wat een rijkdom dat onze maatschappij zou opleveren.”

Joost: “Mensen die zich maatschappelijk verbeteren gaan er vaak te veel van uit dat dat alleen hun eigen verdienste is. Zo hadden we ooit een minister die zei, als ik het kan maken dan kan ieder­een het maken. Maar die dan niet de link legt naar het beleid, naar de sociale woning, de kortingen op het openbaar vervoer en de studietoelages waar ze kon op rekenen.”

Tim: “Ik noem dat de verschuiving van meritocratisch ideaal naar meritocratisch geloof. Meritocratie is op zich een prima sys­teem. Het betekent dat de mensen die het beste presteren, het meeste krijgen. Zoals de winnaars in de koers een medaille krij­gen. Dat is het meritocratisch ideaal. Maar vroeger kreeg de rest van het peloton wel een handdruk en een bloemetje en werden ze aangemoedigd om de volgende keer beter te doen. Nu krijgen zij niets meer, behalve het verwijt dat ze maar harder hadden moeten fietsen. Dat is het meritocratisch geloof. En de winnaars gaan echt niet toegeven dat ze de beste fiets hadden, dat mama en papa hen hun hele leven naar de training brachten, dat ze op stage konden met de fietsploeg. Mensen als ik worden vaak op het podium gehesen. Dan zeggen ze van ja, jou is het wel gelukt. Dan denk ik, het enige wat je daar eigenlijk mee bedoelt is dat ik jou geen geld meer kost. En weet je, wij als samenleving zijn ver­geten dat sommige mensen gewoon niet mee kunnen. En daar is niks mis mee. Dat je profiteurs hebt, het zal wel, maar die heb je evenzeer in de bovenklasse.”

Joost: “In het federale begrotingsplan worden er 377 fraude-inspecteurs aangesteld. Ik vraag mij echt af of ze er 375 gaan inzetten op de ocmw’s en 2 op fiscale fraude, of dat het omge­keerd zal zijn.”

Tim: “Kijk, ik vind dat er wel iets te zeggen valt over het aan­pakken van sociale fraude. Als je een systeem wil dat gebaseerd is op solidariteit, moet je laten zien dat mensen solidair gebruik maken van dat systeem. Maar, daar ben ik het wel mee eens, je moet een en-en beleid voeren. En dan is het echt wel kwalijk dat er altijd naar beneden wordt geschopt.”

Een rode draad in jullie verhalen is dat mensen niet meer met elkaar communiceren, geen inzicht meer hebben in elkaar.

Tim: “Dat is de kern van het probleem. Vroeger had je de zuilen. Mensen binnen zuilen kozen elkaar op basis van een hoger doel. Maar we zijn van zuilen naar bubbels gegaan. En bubbels kiezen elkaar niet op basis van een gezamenlijk doel, maar op basis van gezamenlijke kenmerken. Vroeger kwam je na de mis in het café verschillende mensen tegen. Een hoogopgeleide komt nu echt geen kindje uit een achterstandswijk meer tegen. Dat is echt het grote probleem. We hebben een mega verbubbelde samenleving, en de dominante stem komt uit de hoogopgeleide rijke bubbel. Maar het feit dat jij het hebt gemaakt in het leven, ontslaat je niet van de plicht om goed voor deze samenleving te zorgen. Maar de bubbel zit niet alleen van boven. Er bestaat ook iets als een armoedecultuur. Iemand die ik ken heeft reuma, is sinds zijn der­tigste op de ziekenkas. Maar hij kluste al die tijd in het zwart bij. Hij heeft een huis en drie auto’s die ik nooit kan betalen. Maar hij vindt wel dat de Marokkanen alles komen afpakken. Hij zit ook in een soort bubbel. En dan vraag ik, heb je wel ooit met een Marokkaan gepraat?”

Alexander: “Alle mensen van kleur die mijn vader kent, zijn in zijn ogen ‘de goede’. Die zijn nooit het probleem. En dat is eigenlijk wat je vaak ziet, als mensen persoonlijk met elkaar in contact komen, dan is het allemaal ok. Als je de ander ziet als een mens, is er heel veel mogelijk. Het is door ontmenselijking dat genocides zoals in Palestina mogelijk worden. Daarnaast krijgen we via het nieuws steeds feiten gevoed zonder context. Het gaat steeds over ‘de migratie­stromen’, maar nooit wordt de vraag gesteld waarom mensen vluchten. Want niemand laat toch zomaar de plek waar hij opgroeit achter om een oceaan over te steken? Hoe komt het dat het Globale Zuiden gedestabiliseerd wordt? Waarom wordt iedere staatsleider die er kostbare grond­stoffen nationaliseert, of weigert de belangen van Westers kapitaal te dienen hier gedemoniseerd en in het slechtste geval vermoord? Waarom zijn het steeds extreemrechtse dictators die we tot onze bondgenoten rekenen? Waarom zetten grote multinationals huurlingen en privémilities in? Dat is niet om de belangen van de lokale bevolking te beschermen. Maar dat is een verhaal dat heel weinig wordt verteld, op televisie en in de media, en dan krijg je een opening voor extreemrechts om van al die mensen een kari­katuur te maken. Een vijandbeeld.”

Tim: “Ik denk dat dat het belang is van nabijheid. Je krijgt nu vanuit bepaalde hoeken alleen maar doembeelden. Ik snap dat je zo denkt, als je een beetje een simpele ziel bent in een klein dorp, waar je nooit verder komt dan je eigen straat en het Vlaams Belang al dertig jaar via de televisie je woonkamer binnenkomt. Maar zelfs al ben je een simpele ziel, jij hebt ook een verantwoordelijkheid om met ande­ren samen te leven. Je moet daar op zijn minst moeite voor doen. Het is allemaal heel complex, maar daar is ook wel iets voor te zeggen, vind ik.”

interview Joon Bilcke